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Iñigo te lo voy a repetir por última vez porque ya cansa, el informe de Mikel Buesa NO es algo científico. NO se puede decir a ciencia cierta lo que va a suceder desde un punto de vista económico y esto te lo puede decir cualquier economista serio. Si por algo se caracteriza la economía es por ser unicamente capaz de analizar hechos pasados, prueba de ello es que en esta crisis grandes economistas dieron una valoración muy positiva a ciertos bancos y en menos de una semana estaban en la quiebra y esos economistas tenían un reconocimiento mundial que para nada tiene Buesa.
Te adjunto un artículo para aclararte qué es y qué no es científico porque a los que nos dedicamos a la ciencia oir afirmaciones como la tuya nos pone la carne de gallina, no todo lo publicable es ciencia.
http://lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2009/07/que-es-cientifico.html

Una vez más ni los independentistas podemos afirmar a ciencia cierta que la independencia será algo positivo para la economía ni los unionistas podéis afirmar lo contrario, es algo imprevisible. Lo único que se puede afirmar de forma empírica es la obviedad de que siendo independientes la dirección para hacer frente a la crisis y establecer los cimientos para una nueva economía lo eligirá el pueblo vasco y no el pueblo español(donde poblacionalmente somos insignificantes) que mayoritariamente ha votado en otra dirección.

Espero que te haya quedado claro y que por tanto te abstengas de seguir repitiendo mentiras(que probablemente repetias desde un profundo desconocimiento). Creo que el unionismo se puede defender sin mentir, al igual que el independentismo. Ánimo y que gane el que más y mejor convenza con la verdad!

Gracias

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Nacionalista no serás, pero un poquto xenófobo sí, ¿eh? Me remito a lo dicho antes: la independencia es la ruina económica, social, política y cultural de Euskadi. Y no se puede justificar sólo con sentimientos, banderas, himnos o insultos a España. Curiosamente, el nacionalismo no puede exponer otra cosa que lo dicho; prejuicios y nada más. Mal camino es ese.

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Nunca he sido nacionalista... pero siempre estaré a favor de la independencia de un pueblo, en este caso el vasco.

Además, no hay más que ver cómo está el país... España se hunde y los mandamases no quieren cambiar absolutamente NADA.

Yo preferería la independencia y así, por lo menos, tener la oportunidad de empezar de nuevo sin pertenecer a este país de PANDERETA.

Gora EH

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Me parece que hemos entrado en un bucle en el que no hacemos más que repetir las ideas que ya hemos escrito antes. Me reafirmo en lo dicho antes por mí: no hay más evidencia científica del desastre económico que tal cosa supondría que el informe elaborado por el profesor Mikel Buesa. Eso, en el campo económico. Es de esperar que la ruina que nos trajera la independencia política fuera además social, demográfica, territorial, cultural o política, además de un sinsentido histórico.

Y repito que espero con ansia los informes de los partidos nacionalistas que hablen de las ventajas de tal independencia. No van a llegar, porque no pueden ser elaborados sin ocultar la realidad.

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Iñigo, no se si te das cuenta de lo absurdo de tu planteamiento, pides informes que que dejen claro las ventajas de la independencia y automaticamente arremetes contra ese proyecto diciendo que traería la ruina, eso sí, sin aportar un solo informe ni un solo dato.
Lo cierto es que jamás se podrán tener datos hasta que pase, las independencias políticas suelen suponer un salto en el vacio hacia un nuevo status y por tanto es imprevisible su impacto en la economía. De todas formas si nos atenemos a los precedentes, cuanto más cerca de este pueblo ha estado el poder político más hemos crecido, eso es un hecho irrefutable, por lo que todo hace pensar que eso seguiría esa línea.
Reconozcamoslo, la única ventaja de pertenecer a España era tener un gran mercado consumidor de nuestros productos, pero eso se acabo. España no tiene dinero para comprar nada y no lo va a tener porque su crisis es estructural y no coyuntural, por lo que ya estamos buscando nuevos mercados. En ese escenario la dependencia política a España no nos aporta nada, ni económicamente (como lo podía hacer antes) ni socio-políticamente(nunca lo ha hecho).
Para el que tenga miedo de que ante una posible independencia los españoles pudiesen hacernos un boikot económico renunciando a nuestros productos, decir que ya lo hacen y que esas campañas (especialmente dirigidas contra el grupo mondragón) van in crecendo.

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Dejo un par de enlaces sobre el tema de la UE:

http://www.vozbcn.com/2012/07/26/122477/eslovenia-bloquea-croacia-ue/

http://www.vozbcn.com/2012/06/04/116586/ue-rechaza-facilitar-independencia/

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No encuentro respuestas a las preguntas planteadas en lo que me dices. Hay varias cosas ciertas: no hay región del mundo desarrollado (ni en EEUU, ni en RU, ni en Alemania, ni en Suiza) que tenga las competencias que tiene el País Vasco. Ni muchísimo menos su autonomía fiscal. José Antonio Ardanza dijo en su día que Euskadi es fiscalmente un país más de la UE. Y era el lehendakari; por algo lo diría.

Por lo demás, espero ansioso los abundantes y claros informes que nos dejen bien claro las ventajas de tal independencia. Pero no van a llegar.

En vez de eso, banderas, mapas y canciones. Eso es lo único que nos ofrece el independentismo.

También espero respuestas a las preguntas que planteo. No creo que nadie las pueda contestar si es para defender la independencia, que sería la ruina económica, social, cultural y política del País Vasco.

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Pero vamos a ver Iñigo, ¿tú has estado en Kosova? ¿Que en Kosovo existe autarquía? Mira, probablemente hay más empresas europeas en Kosovo que en Serbia. Mirate la tabla de precios de roaming desde el extranjero de vodafone por ejemplo, Serbia está en el último grupo, junto con los países más desconocidos de África, Kosovo no. Te repito para que salgas de tu ignorancia, Kosovo ya era antes una de las regiones más pobres de toda Europa, no tiene nada que ver con Euskadi.
No voy a repasar cada una de las afirmaciones que haces porque muchas son absurdas, dices que Euskadi es plenamente soberana en materia fiscal cosa que es rotundamente falso porque no controla ni impuestos indirectos, ni impuestos sobre las drogas, etc. Creo que en total no se si llega a un 50%. Además ese control es relativo puesto que como estamos viendo estas semanas la autonomía sobre el papel queda bonito pero luego España se la pasa por el arco del triunfo.
Y bueno ya lo de las competencias en salud es de mear y no echar gota en una semana en la que el constitucional, por orden del gobienro de España, ha ordenado aplicar el REpago farmaceútico. Supongo que desde tu mundo paralelo no te habrás enterado de esto pero cada vez está más claro que las competencias y los estatutos son tinta en papel mojado y eso ya lo saben en cualquier casa del pueblo.
Respecto al estatus que se tendría en la EU tras la independencia te pido otra vez, con todo el respeto, que no falsees. Tú no tienes ni la más remota idea de que status tendríamos ni yo tampoco. Lo que yo menciono es un informe de la investigación de Harvard (que no es vinculante) y tu simples pajas mentales que te pasan por la cabeza desde tu más profundo desconocimiento. Por favor antes de tus afirmaciones añade un "yo creo" porque sino estás falseando la realidad e intoxicando el debate.
Gracias.

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No estoy en absoluto de acuerdo con lo dicho en el segundo comentario.

Kosovo no es Euskadi, pero sí hay una comparación posible con ese territorio, en el caso de acceder a una segregación: la autarquía y aislamiento, inéditos en nuestra historia. Lo cual sólo nos puede llevar a un empobrecimiento clarísimo. ¿Qué consecuencias tendría para el país levantar fronteras? Añadir tasas de aduanas a los productos importados, desde el plátano de Canarias hasta la electricidad. Separarnos de nuestro principal consumidor, que es el resto de España. Romper la caja de la SS, que en estos momentos paga las pensiones vascas. Y que en las sucesivas décadas será más necesaria que nunca, en una sociedad en la que el 80% de los jóvenes no desean ser padres y que va camino de ser la más envejecida del mundo, en competencia con Japón.

Por supuesto que esa independencia no sería del todo negativa. Pero tampoco eso indica que sea más positiva que negativa. Hasta la fecha no conozco informes técnicos del independentismo favorables a tal separación. El único informe técnico serio y pormenorizado fue el elaborado por el profesor Mikel Buesa, desde su cátedra de economía. Las únicas razones dadas por el separatismo son banderas, escudos, gritos, consignas con rima y poesía romántica. Así, ¿cómo se va a construir nada bueno? Ya va siendo hora de que la IA se quite la careta y deje ver que su propuesta, además de ser muy flaca, es puramente dogmática y no muestra la ruina que nos impondría semejante locura.

Es curioso que definas la independencia como un "simple estatus político". Yo pregunto: ¿qué es la soberanía? ¿Es soberana Grecia, es soberana Alemania, es soberana la comunidad valenciana? ¿Es soberana Euskadi? En parte sí, en parte no. Euskadi tiene plena independencia fiscal. Gestiona casi todas las competencias que puede mantener un país, desde la sanidad hasta el tráfico de carretera. Eso, ¿es o no es soberanía? Sí lo es. Esa pretendida por algunos independencia, ¿qué nos daría? ¿El pasaporte? ¿Un servicio postal propio, un servicio diplomático, fuerzas armadas, un servicio secreto? ¿Un banco nacional? ¿Una bandera en la ONU? ¿Con qué divisa íbamos a adquirir materias primas como los combustibles o los alimentos que no producimos? ¿Con euros, euskos, pesetas, dólares?

¿Por qué es un mito que una Cataluña o un país vasco independientes saldrían de la UE? Los ejemplos que comentas no han lugar. Groenlandia, que comparte aún su soberanía con Dinamarca, no pertenece a la UE desde que los groenlandeses votaron en referendum su no adscripción a la UE hace 40 años. Escocia se unió a Inglaterra en pacto de unión hace 300 años. Si ese pacto se rompe, se rompe el Reino Unido. Sería un caso similar al de Checoslovaquia. Pero si se independiza Euskadi o la provincia de Teruel, ¿qué razones prácticas tienen estos territorios, que nunca han conformado un Estado, para acceder de inmediato a la UE? No tienen ninguna razón, ni política, ni histórica, ni económica ni legal para ello. Tendrían que ponerse a la cola y esperar que ningún estado miembro de la UE vete su entrada, cosa que sí está en los tratados de la UE. Más aún: ¿qué relación tendría Euskadi con sus vecinos España y Francia? Euskadi debería competir con un estado del que se ha segregado y con otro estado sobre el que tiene aspiraciones expansionistas.... ¿Qué saldría de eso?

Más allá: ¿cómo gestionaría ese Estado la pervivencia de un sentimiento de adscripción nacional español en su seno? ¿Cuál sería el modelo de este nuevo Estado para las amplias zonas que rechazan no sólo la independencia, sino el propio nacionalismo, como se ve elección tras elección?

En resumen: la idea de la independencia es una locura de todo sentido que nos conduciría al desastre económico, político, social, cultural y de todos los órdenes que nos podamos imaginar. Serviría, eso sí, para satisfacer un ansia sentimental de parte de la población. La misma que sale a la calle enarbolando banderas como excusa de manumisión nacional, obviando que hace ya 12 años que entramos en el tercer milenio. Yo considero que maduraremos con el tiempo y orillaremos estas ideas.

Todas estas cosas son de las que no se hablan. En su detrimento, se habla de banderas, escudos, batallas mitológicas, reinos indómitos. Una base muy sólida para crear un Estado en pleno siglo XXI europeo. Yo no sé si España tiene futuro como Estado (lo dudo mucho). Lo que sí sé es que un país vasco independiente, al estilo decimonónico que defiende un pensamiento caduco propio del siglo XIX (el nacionalismo), es un absurdo inviable.

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No se quién habrá puesto el argumento de "Yo no quiero ser Kosovo". Es respetable, y yo tampoco quiero ser Kosovo, pero ¿sabe el que lo ha escrito algo sobre Kosovo?
Lo digo porque Kosovo ya era antes de la independencia una de las regiones más pobres de Europa si no la más probre. Argumentar en contra de la independencia de Hego Euskal Herria (una de las zonas con mejor tejido industrial de Europa y mayor PIB per capita) que se puede acabar como Kosovo es cuanto menos absurdo.

Por otra parte me gustaría que se dejase de mitificar tanto de un lado como de otro la independencia. La independencia ni va a traer las soluciones para todo ni va a ser un factor negativo determinante. La independencia, entendida como la creación de un nuevo marco soberano donde la última palabra la tengan los vascos (es decir, la no dependencia) no es más que un status administrativo como puede ser otro cualquiera. En ese sentido lo que tenemos que preguntarnos es si queremos un status admisnitrativo que vaya en consonancia con los deseos de la sociedad o no. Hoy por hoy la sociedad vasca ha pedido en las urnas y en la calle otra forma de combatir la crisis que es diametralmente contraria a la que el gobierno español está tomando. Ante eso el pueblo vasco no tiene, hoy por hoy, instrumentos para llevar a cabo su hoja de ruta propia para salir de la crisis y es ahí precisamente donde entra en juego el cambio de status. La independencia política no es un fin, sino un medio que nos aportaría instrumentos propios, nos daría opción a tomar otras medidas más adecuadas a nuestra realidad social y económica que es precisamente lo que hace falta. Ante la negativa del gobierno central de ceder soberanía en ese aspecto, la única opción que nos queda a todos los ciudadanos vascos que creemos que otras políticas en el ambito social, económico, político y cultural es posible es la independencia, ya que es la única formula de poder poner en práctica lo que demandamos día a día.

Por otra parte, me gustaría romper otro mito que se repite hasta la saciedad y que no por eso se convierte en verdad absoluta, el mito de que la independencia conllevaría una expulsión de facto de la EU. Eso es algo que no está claro y que veremos probablemente en pocos años con la idependencia de gorenlandia y Escocia (si se da esta última) pero la legislación actual eruopea no contempla este hecho, por lo que hacer afirmaciones en un sentido u otro es simplemente falsear la realidad. Ante una posible independencia de Hego Euskal Herria o Catalunya se podría perfectamente hablar de un desmembramiento del estado español, y dado que que ambos territorios pertenecen a la EU desde el mismo momento que el resto de territorios del estado español, tendrían el mismo derecho de ser miembro que la parte del estado español que quedase tras ese desmembramiento. Esto no lo digo yo, lo dicen estudios realizados por la universidad de Harvard.

En clonclusión, hablemos con coherencia, se puede estar a favor o en contra de la independencia pero las argumentaciones deben hacerse sobre verdades y no sobre mentiras.

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Es curioso que junto con el mayor momento de zozobra venga añadido una época de prurito nacionalista; no creo que sea casualidad. Considero que el nacionalismo -que es en esencia prejuicios, autarquía y miseria- supone más crisis para todos.

Las razones dadas para tal independencia son las que siguen: "estamos oprimidos", "la cultura está en peligro", "la economía española es un lastre". ¿Por qué estamos oprimidos? ¿Por ser la región con más renta de España? ¿La que tiene menos paro? ¿La que históricamente ha mantenido la industria, mientras los jornaleros extremeños y andaluces sí que eran oprimidos por patrones, duques, mayorales?

Las razones dadas por el separatismo son pues, románticas: para ello añaden banderas, escudos, siglas, consignas con rima. Pero razones prácticas, ¿cuántas? Algunos piden insumisión. ¿Qué clase de insumisión? ¿Es insumisión que CAF participe en la construcción del AVE en Arabia Saudí? ¿Es insumisión que Eroski abra todos sus supermercados en España? ¿Es insumisión que miles de profesionales vascos viajen por el mundo con el pasaporte español en empresas españolas? ¿Es insumisión que el Athletic juegue con el Madrid o con el Almería?

Si barremos las "razones" románticas, las banderas, el patriotismo, la juventud enaltecida por el sentimiento tribal, no nos queda nada. Nos queda pobreza, cerrazón y levantar fronteras donde nuncas las hubo antes. Ahora que, de mano de la crisis, se levanta una voz separatista supuestamente constructiva, pero que es destructora, yo pido a los partidos que sean responsables y que encaremos este momento con lo que hace falta: más cosmopolitismo y menos "bandererismo". Más internacionalismo y menos nacionalismo. Más Europa, más España y más Euskadi. Pero menos mentiras revestidas de armiño.

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